15min pasikalbėjo su M.Ivaškevičiumi apie naujausio jo romano atgarsius, pjesių rašymą, darbą teatre ir kultūrinę bei politinę situaciją Rusijoje, Astravo atominės elektrinės grėsmę ir lietuvių būtį Europos Sąjungoje.
– Antrasis ir paskutinis jūsų romanas „Žali“ pasirodė 2002-aisiais metais ir po to perėjote prie kitų literatūros žanrų. Kodėl taip nutiko?
– Tada pradėjau rašyti ir trečiąjį romaną. Jau padarytos kokios šešios redakcijos, o jis vis dar guli, trylika metų laukia, kol jį pabaigsiu. Teatras mane netikėtai stipriai paėmė ir įsuko. Romanas atrodo toks daiktas, kad bet kada gali prisėsti ir pabaigti, niekas nelaukia – jokia trupė, joks režisierius.
Kai nėra priverstinės pareigos atiduoti, tai jis ir nueina į antrąjį planą. Man pasisekė su teatru ir kai tau kažkur pradeda sektis, tai labai sunku sugrįžti į buvusią būseną.
– Ar nenutiko taip, kad jus nuo knygų rašymo Lietuvoje atbaidė ir kritiška reakcija, kurios sulaukėte dėl pasirinktos romano „Žali“ temos? Partizanų kasdienybės vaizdavimas, kritiška distancija buvo palaikyta pašaipomis ir pasityčiojimu iš šventų dalykų. Tik iš Gintaro Beresnevičiaus sulaukėte sąžiningesnės recenzijos.
– Buvo ir daugiau. Ir Sigitas Parulskis, ir Renata Šerelytė palaikė. Tas romanas sulaukė mažai literatūrinės ir daug politinės reakcijos. Jį nustelbė skandalas. Kaip pas mums mėgstama, pradėta kaltinti ir reikšti savo nuomonę nesusipažinus su medžiaga. Po penkiolikos metų mes šį romaną nutarėme perleisti. Kaip suprantu, užaugo nauja karta, kuri tos knygos ieško ir būtų įdomu, kaip ši karta į visa tai pažiūrės.
Kaip suprantu, užaugo nauja karta, kuri tos knygos ieško ir būtų įdomu, kaip ši karta į visa tai pažiūrės.
– Nebijote, kad nauja karta, ypač po Ukrainos įvykių, pasiduoda tokiam pačiam nekritiškam požiūriui ir istorijos skirstymui į geruosius ir bloguosius?
– Mano romane buvo ne pašaipos ar pajuoka, o bandymas pavaizduoti realistiškai. Kartais per daug realistiškai. Ir tas realizmas susikirto su herojiniu viso to laikotarpio vaizdavimu. Buvo neleistina rodyti partizanų buitį, jausmus, intymų gyvenimą. Tai buvo tam tikras tabu. Nežinau, ar tas tabu gyvas iki šiol. Pažiūrėsime. Bijoti tikrai nebijau. Po ano puolimo jau nieko nebebijau, jis labai gerai mane užgrūdino.
Gana keista, kad po romano išleidimo buvo atsiliepimų banga, tada savotiška tyla, jau ir pats pamiršau jį, o dabar prieina jauni žmonės ir sako, kad yra mano gerbėjai ar gerbėjos. Klausiu, ar dėl „Madagaskaro“, „Išvarymo“, bet ne – dėl romano „Žali“. Atsakant į jūsų klausimą, ar nedingo motyvacija, tai ne, tikrai ne. Net priešingai – sukilo. Tą kitą romaną pradėjau tuoj pat, išėjus „Žaliems“ ir pasipylus puolimui. Bet teatras įtraukė ir nespėjau pabaigti.
– Kodėl pasirinkote dramaturgo kelią?
– Dramaturgija yra gana sudėtingas žanras...
– Kuris negarantuoja populiarumo ar žinomumo.
– Nesakyčiau. Žinome juk Shakespeare'ą, Čechovą, šiuolaikinius autorius, plojame jiems. Su dramaturgija didžiausia rizika yra tai, kad gali parašyti pjesę, kurios niekam nereikės. Tada įvyksta savotiška dramaturgo mirtis. Dažnai net neužgimusio dramaturgo, stalčiaus dramaturgo mirtis. Jis praranda motyvaciją rašyti antrą ar trečią pjesę.
Bet pasaulyje yra kitokia praktika – kalbėti apie šiandieną teatru su dabar parašytais tekstais. Tai ateina ir pas mus.
Su romanais yra kitaip. Net ir neišėjus vienam, tu gali rašyti kitą, manydamas, kad šis bus išleistas. Daugelį metų mes turėjome stiprų režisūrinį teatrą, kuris kalbėdavo apie šiandieną per klasikinius kūrinius ir mes prie to įpratome. Bet pasaulyje yra kitokia praktika – kalbėti apie šiandieną teatru su dabar parašytais tekstais. Tai ateina ir pas mus. Oskaras Koršunovas po „Išvarymo“ pajuto ir suprato, kokią didelę galią gali turėti šiandien parašyta istorija, o ne Shakespeare'as, perdirbtas ir adaptuotas.
– Kaip tuomet atrodo dramaturgo temos pasirinkimas? Tarkime, vienas paskutinių jūsų darbų – pjesė spektakliui „Kantas“? Kodėl pasirinkote Immanuelį Kantą?
– „Kanto“ istorija buvo tokia, kad oro uoste, skrisdamas į Italiją, susitikau su režisieriumi Eimuntu Nekrošiumi. Jis laikė rankoje kažkokią nedidelę Immanuelio Kanto knygutę ir sako man: žiūrėk, Mariau, va čia būtų įdomu pastatyti – Kanto „Grynojo proto kritika“, kaip tu manai? Sakau: įdomu, bet visiškai neturiu supratimo nei apie Kantą, nei apie filosofiją. Jis paragino įlįsti, pasidomėti šita tema, nes čia būtų iššūkis ir man, ir jam. Mane sužavėjo galimybė dirbti su Nekrošiumi ir aš puoliau į tą Kanto filosofiją.
Jei dar į kitas jo knygas kažkaip galima įeiti, tai „Grynojo proto kritika“ reikalauja didelio pasiruošimo. Tuomet perėjau greitą Kanto kursą su tam tikrų filosofų pagalba ir įėjau, pradėjau rašyti tą pjesę. Rašiau, skaitydavau Nekrošiui jo bute, jis kažką siūlydavo. Taip atsirado personažai, kurie nebuvo numatyti. Visos moterys jo dėka atsirado, nes mano idėja buvo turėti vien vyrus. Jis užginčijo, kad jei susirinksime statyti spektaklio septyni ar aštuoni pagyvenę vyrai, tai po savaitės mes pradėsime ėsti vienas kitą. Taip atsirado viena, o paskui dar dvi personažės moterys.
Jis ilgai rengėsi ją statyti, jau buvo prisirašęs ir pastabų, bet praėjo keleri metai ir vis dar nebuvo pastatyta. Supratau, kad jau turbūt Nekrošius jos ir nepastatys. Kai atsirado Mindaugo Karbauskio pasiūlymas statyti Maskvoje, paklausiau Eimunto, ar galiu pasiūlyti „Kantą“ kam nors kitam ir jis sutiko.
– Kodėl lietuviai taip gerai įsitvirtina Rusijos teatro pasaulyje? Ar tai lemia istorinis mūsų rusų kultūros, literatūros supratimas ir įsigilinimas?
– Labai sunku pasakyti, patys rusai neturi atsakymo. Reiktų pabrėžti, kad mes stiprūs būtent teatro srityje, ne literatūros, muzikos. Mes turėjome ir vis dar turime labai stiprų teatro trisdešimtmetį Lietuvoje ir tame kontekste augo tiek Mindaugas Karbauskis, žiūrėdamas Nekrošių, tiek Koršunovas. Kai tu augi tokioje aplinkoje, stebėdamas tą teatrinę kokybę, tai uždeda tau tam tikras gaires, kurių pradedi siekti.
Kai tu augi tokioje aplinkoje, stebėdamas tą teatrinę kokybę, tai uždeda tau tam tikras gaires, kurių pradedi siekti.
Kai aš Maskvoje gavau „Auksinės kaukės“ apdovanojimą, tai išėjęs į sceną pradėjau dėkoti Lietuvos teatrui, sakydamas, kad šalia tokių viršukalnių kaip Nekrošius, Tuminas, Koršunovas negali sau leisti būti vidutinybe. Arba išvis ten nekiši nosies, arba stiebiesi link jų. Nežinau, kiek mes išlaikysime tą lietuvišką kultūrinę invaziją Rusijoje, gali ji ir greit baigtis.
– Apsunkina darbą politinė situacija? Turiu omenyje tiek situaciją Rusijoje, tiek skeptišką požiūrį Lietuvoje, kai gana greitai padaromos išvados ir pasmerkiama.
– Žinoma, kad apsunkina. Laikas turbūt pats nepatogiausias bendradarbiavimui su Rusija. Aš pats turėjau nemažai dilemų šiuo klausimu, bet mane ten laiko tai, kad matau, jog teatro terpė Rusijoje vis dar yra labai antisistemiška. To pavyzdys yra šiandieninis puolimas prieš Kirilą Serebrenikovą, vieną iš mano režisierių. Tai rodo, kad valdžia bijo teatro. Teatras liko vos ne paskutine laisvės sala Rusijoje, kurią bandoma visaip išgąsdinti ir uždaryti. Šis aspektas mane motyvuoja kurį laiką ten pasilikti.
Lietuvoje kritikos balsai dažnai būna neįsigilinę, nepasidomėję, ką tu ten darai, ką kalbi. Su rusais mes neturim turėt reikalų, ir baigta. Galim taip daryti. Yra variantas užsidaryti ir laukti, kol vieną dieną ta Rusija, pasikeitusi neatpažįstamai, pasibels į mūsų duris. Tai, ko gero, būtų dar baisiau. Gal geriau iki galo būti ten ir bandyti iki galo daryti kažkokią minimalią įtaką.
– Žvelgiant į Lietuvos literatūrą iš šalies, šiokios tokios distancijos, ar pastebite progresą, naujų autorių ir tematikos atsiradimą?
– Taip, atsiranda naujų žmonių, naujų vardų. Sunku pasakyti apie autorių ką nors, kai viena knyga iššauna. Reikia palaukti, ar iššaus antra, trečia, ketvirta, kad galėtume kalbėti apie autorių kaip naują ir stiprų vardą mūsų literatūroje, kuris išliks istorijoje. Yra Rimantas Kmita, Kristina Sabaliauskaitė, atsiradę po to, kai aš jau nustojau būti literatūroje...
– Manote, kad nustojote būti literatūroje?
Šiuo metu negaliu sakyti, kad esu aktyvus literatas. Teatralas galbūt labiau.
– Taip, kažkuria prasme nustojau gyventi literatūrinėje terpėje. Bendraudavau su savo kartos poetais ir vyresniais, bet pamažu tas bendravimas slūgo, perėjo į aktyvesnį bendravimą su teatralais. Šiuo metu negaliu sakyti, kad esu aktyvus literatas. Teatralas galbūt labiau.
– Kaip vertinate tai, kad knygynuose vis daugiau vietos užima pagalbos sau, lėkštos literatūros knygos? Neturiu galvoje, kad nėra vertų dėmesio, profesionalių, intelektualių kūrinių, bet prastos kokybės knygų skaičius vis labiau auga.
– Manau, kad žmogus, kuris šiek tiek orientuojasi literatūroje, žino, kada ir ką pirkti. Tas, kuris nesiorientuoja, tai nusipirkęs knygą deda ją į lentyną, o ne skaito. Bet skaitymo problema egzistuoja. Matau tai ir stebėdamas savo dukrą. Ateina karta, kuri mažai skaito. Bandau visaip motyvuoti, paaiškinti, ką ji praranda neskaitydama, kokį malonumą praranda. Kol kas tie mano žodžiai nesuveikia iki galo. Visgi, tai gali būti pauzė.
Kai buvau jaunas, visi labai daug kalbėjo apie teatro mirtį, bet šiandien jis ne tik nemiręs, bet ir sustiprėjęs. Kad ir Rusijoje, kur teatras peržengia ribas, tampa visuomeniniu reiškiniu. Tame dalyvauti ir prisidėti labai smagu. Menininkui labai svarbu, kai jis gali ką nors sukurti. Ne tik kūrinį, laisvalaikio praleidimo objektą, o ką nors, kas gali pakeisti žmones. Tas teatro atgimimas gali ištikti ir literatūrą. Galbūt dabar savotiškas atokvėpis, o tada ištiks skaitymo banga. Popierine ar elektronine forma – nėra skirtumo.
– Esate žinomas publicistas, kuris sėkmingai išjudina tikrovę. Praėjusiais metais organizavote lietuviškosios žydų istorijos atminimo eitynes Molėtuose, kurios sulaukė daug dėmesio. Kokios temos dabar jums atrodo vertos dėmesio? Kokį procesą norėtumėte išjudinti?
– Idėjos atsiranda ir nuslūgsta, jei neparašai. Mes turėjome rimtą konfliktą su Vytautu Landsbergiu. Bet šiandien aš labai pritariu jo pozicijai, kad mums labai trūksta valios, dvasios priešintis tam, kas statoma mūsų pašonėje – Astravo atominei elektrinei. Mes nurašome, kad tai ne mūsų reikalas, kad nieko negalime padaryti. Bet tai yra mūsų elektrinė. Baisiausia, kad ji mūsų. Ji labiau Lietuvos nei Baltarusijos. Mes turime teisę į baimę ir pagalbos šauksmą.
Jei ta elektrinė sprogsta, tai bus mūsų kaip tautos pabaiga.
Vaikštau po Vilnių, žiūriu, kiek tvarkomų gražių namų, bet mes nesuvokiame, kad vieną dieną, kai ta elektrinė pradės veikti, mes šitą miestą turėsime apleisti. Jei ta elektrinė sprogs, tai bus mūsų kaip tautos pabaiga. Tai yra mūsų elektrinė ir mes turime visais varpais skambinti. Politikai patys nieko nepadarys, turi skalambyti tauta, kad kokie latviai net neturėtų minčių sakyti: mes pirksime tą Astravo elektrą. Kad kaimynai suprastų, jog tai mūsų skausmas, o ne dar viena fobija dėl rytų kaimynų.
– Kodėl Lietuvos visuomenė tokia anemiška ir pasyvi net kai klausimas tikrai toks reikšmingas? Permetame problemą politikams ir tikimės, kad jie viską išspręs?
– Turėtų suveikti išgyvenimo instinktas. Gal mes per mažai žinome ir suvokiame tos grėsmės didumą ir realumą. Kažkas galbūt turi geriau nei Vytautas Landsbergis tai išartikuliuoti, pasakyt mums. Galbūt kultūros žmogus, kuris moka artikuliuoti taip, kaip nemoka politikai. Negalime numesti visko ant politikų pečių. Jie dirba savo darbus ir dažnai ko nors nemoka. Kad ir sušaukti visuomenę bendram reikalui.
Pats esu kalbėjęs dėl Astravo atominės elektrinės su politikais ir jie sakė, kad labai reikia visuomenės palaikymo, kad jie padarė viską, ką galėjo, su visais pasikalbėjo, tad reikia straipsnių, nuomonių, triukšmo.
– O kalbant apie vidines Lietuvos visuomenės problemas, ar yra tokių klausimų, kurių vis dar nedrįstame liesti arba kuriuos palietę sukeltume aršią diskusiją?
– Tiesą sakant, aš dar prieš kelerius metus nemaniau, kad ir Holokausto klausimas yra toks tabu. Aš visada darau tą klaidą. Su „Žaliais“ aš irgi nemaniau, kad partizanų klausimas yra toks neliečiamas. Tik pasipylus reakcijoms supratau, ką pajudinau, kokią šventenybę. Tų klausimų yra, juos galima atrasti.
Mane šiuo metu didžiausia liūdesys apima dėl to, kad mes provincialėjame.
Mane šiuo metu didžiausia liūdesys apima dėl to, kad mes provincialėjame. Tarsi pas mus gyvenimas gerėja: automobiliai geresni, žmonės iš kažkur turi pinigų mokėti šitas milžiniškas kainas. Bet atsiranda provincialumo kvapas.
– Kuria prasme provincialumo kvapas?
– Mes labai mažai domimės tuo, kas vyksta pasaulyje. Labai siauras akiratis. Vienintelis mūsų susidomėjimas yra Rusija ir Vladimiras Putinas. Pasigendu, kad žmonės aptarinėtų, kas vyksta Šiaurės Korėjoje, kas vyks su katalonais, kas vyksta Lenkijoje, kurios procesai mus gali itin paveikti.
Sprendžiame vidines politines, mano akimis, pakankamai smulkias problemas, kultūrine prasme siaurėjame. Teatras irgi regresuoja. Prieš dešimt ar dvidešimt metų jis dar buvo tarptautiniu lygiu pripažintas, o dabar mums reikia daug pastangų, kad kažkas mus norėtų pamatyti, išgirsti, patys mažai kuo domimės. Turim vieną nedidelį teatro festivalį, kuris atveža parodyti keletą spektaklių.
– Maskvoje dirbote su režisieriumi Mindaugu Karbauskiu, politiko Ramūno Karbauskio broliu. Ar pasikalbate su juo apie Lietuvos politiką? Kaip vertinate šios valdžios darbus ir įvaizdį visuomenėje?
– Su Mindaugu Karbauskiu mes nedaug apie tai kalbame. Jis stengiasi vengti brolio ir Lietuvos vidaus politikos temų. Aš pats manau, kad didžiausia šios valdžios problema yra tam tikras diletantizmas. Žmonės atėjo iš niekur, atėjo mokytis. Mokytis atėjo dirbdami. Tas mokymasis tikriausiai užtruks visą kadenciją. Tai tam tikra prasme yra valstybės prastova.
– Ar galime ieškoti kaltų šioje situacijoje? Ar visuomenė kalta, kad pasirinko diletantus, ar diletantai kalti, kad ėjo į valdžią mokytis, nejausdami atsakomybės?
– Aš irgi nemokėdamas dirbti kine veržiausi į jį dirbti ir galiausiai įsiveržiau. Mokiausi jau darydamas. Kas kalti? Tikrai ne aš. Kalti tie, kas mane prie to kino prileido. Manau, kad čia kaltos mūsų tradicinės partijos. Socialdemokratai, kurie manė, kad valdys per amžius. Konservatoriai, kurie jau buvo įsitikinę, kad laimės, ir tik skirstė, kas bus jų partneriai.
Kartais toks užsimiršimas, dėmesio nukreipimas nuo rinkėjų atveda tokias nemokšų partijas.
Kartais toks užsimiršimas, dėmesio nukreipimas nuo rinkėjų atveda tokias nemokšų partijas. Partijas, kurios nori valdžios, bet nėra tam gerai pasiruošusios. Iš tiesų, tai aš tame didelės problemos nematau. Klaidų darė ir kairieji, ir dešinieji. Man svarbiausia, kad neateitų į valdžią partija, kuri pradėtų varžyti mūsų laisvę.
– Turite galvoje Lenkijos pavyzdį?
– Taip, būtent. Lenkijos pavyzdys.
– O aktyvesnis kultūros žmonių, intelektualų dalyvavimas politikoje nebūtų naudingas? Susidaro įspūdis, kad kultūros žmonės savarankiškai atsiriboja nuo politikos, pradeda kalbėti, kad šiuos du dalykus reikia griežtai skirti. Ar tai teisinga?
– Kiekvienas žmogus pasirenka. Nepriversi menininko būti politišku ir nepriversi politiško menininko būti apolitišku. Atsimenu, kažkada amžiną atilsį Ričardo Gavelio klausė, kodėl jis rašydavo komentarus „Veide“, aktyviai pasisakydavo. Jis sakė: man patinka būti aktyviam, daryti įtaką tiems procesams. Kokiam Jurgiui Kunčinui nepatiko. Tai du skirtingi poliai.
Šiandien pažiūrėjus į Rusiją galima pasakyti, kad mūsų menininkai žymiai labiau abejingi politikai. Bet ten tiesiog negali būti apolitiškas. Politika yra kiekviename tavo žingsnyje, kiekvienoje knygoje, kiekviename spektaklyje. Tas pats ir Lenkijoje, kur dauguma menininkų buvo apolitiški, kol neprasidėjo suvaržymai.
Dabar, tarkime, režisierius Krystianas Lupa yra labai politiškas, nes jam reikia kovoti už tokią Lenkiją, kokią jie įsivaizduoja, mato. Jei pas mus, neduok Dieve, įvyktų kažkas panašaus, tai manau, kad daugelis kultūros žmonių įsijungtų ir taptų politiški. Šiandien jie dar nemano, kad situacija grėsminga, todėl leidžia sau tylėti ir kurti meną.
– Esate spektaklio apie vieną iš Lietuvos idėjų ir istorinių laikotarpių „Madagaskaras“ autorius. Kokią Lietuvos ateities idėją matote dabartyje?
– Kiekvienai tautai nuolat reikia generuoti tą savo idėją ir įgyvendinus ją keisti. Kai rašiau „Madagaskarą“, susidūriau, kad tarpukaryje, atkūrus valstybę, buvo šimtai idėjų, ką daryti. Staiga gauni valstybę, tautą ir gali kreipti ją, kur nori. Dabar mes gyvename tarpsnyje, kai pasiekiame savo svajones.
Dabar toks tuštumos tarplaikis, kai nežinome, ką daryti. Kuo mes norime būti?
Sovietmečiu svajojome tapti laisvi – tai pasiekėme. Tada svajojome tapti Europos dalimi – tai padarėme. Tada norėjome užsitikrinti savo saugumą ir NATO dėka tai padarėme. Dabar toks tuštumos tarplaikis, kai nežinome, ką daryti. Kuo mes norime būti? Regiono lyderiu? Kas tas regionas, kurio lyderiu mes norime būti? Galbūt auksine provincija? Tokia mini Šveicarija su karvėmis ir gražiais automobiliais...
– Kiekvienam išdalintume po šautuvą ir laikrodį.
– (juokiasi) Taip. Mes tiesiog turėjom gana sėkmingus pastaruosius trisdešimt metų ir viską, ko norėjome pasiekėme.
– O Europos Sąjunga skatina ko nors siekti?
– Problema ta, kad kai siekėme Europos Sąjungos, ji atrodė stabili ir monolitiška. Dabar matome, kad ji pati atsidūrusi pavojuje. Dabar jau mes galime turėti bendrą idėją su Europa. Išsaugoti tai, ką turime. Tai ir yra sunkiausia. Sulaužyti ir statyti naują lengva, o išsaugoti – sunku.
Europos Sąjunga braška ir mes galime arba tą braškėjimą sustiprinti, arba sumažinti. Man atrodo, kad čia vienas opiausių klausimų. Politiškai mane šiuo metu jaudina du dalykai: Europos Sąjungos išsaugojimas ir svajonė, kad Rusija pasikeistų, kad turėtume normalią kaimynę, su kuria galima turėti normalius santykius.
– O Rusijos pasikeitimas įmanomas? Ar visuomenė nėra tiek sujaukta, kad jau būtų sunku sukurti pilietinę demokratiją?
– Žinote, visos šalys pasikeitė. Vokietija irgi išgyveno nacizmą, Italija – fašizmą. Rusijai reikėtų savo Niurnbergo, bet prie dabartinės valdžios tas procesas nėra įmanoma. Vyksta atvirkštinis procesas – budeliai reabilituojami, o aukos užmirštamos.
Bet tai, kad Rusija niekada nepasikeis, irgi yra nesąmonė. Visos tautos veržiasi ir galiausiai išsiveržia žmogiškumo link. Rusija tiesiog visada atsilieka. Penkiasdešimt metų, šimtmečiu.
– Paskutinis klausimas. Apie ką tas jūsų neišleistas trečiasis romanas?
– Jis vadinasi „Apgaubti“. Apie Lietuvą po milžinišku gaubtu, kuris jai uždėtas dvidešimt penkeriems metams.
– Gali būti aktuali tema Astravo atominės elektrinės kontekste.
– (juokiasi) Taip, Astravas suaktualins. Pagrindinis veikėjas iš išorės įeina pažiūrėti, kokie ten procesai po gaubtu įvyko ir randa iš esmės naują tautą, naują visuomenę. Tai tokia distopija.
Skaitytojai su Mariumi Ivaškevičiumi susitikti ir pakalbėti galės tarptautiniame literatūros festivalyje „Vilniaus lapai“. Pokalbis, kuriame dalyvaus aktoriai Rolandas Kazlas, Remigijus Vilkaitis, o moderuos Rytis Zemkauskas, įvyks lapkričio 10 d., penktadienį, 18 val. 30 min.
